個人的なまとめ
私(かると/vichy_karto)とAさんとBさんの会話*1
| 発言者 | 発言 | 備考 |
| vichy_karto | 何かの間違いかもしれないけど喜んでおく 好意もとりあえず好意ととっておく どっちにしろ違ったときにショックを受けるのは自分だけだもの。周りには迷惑掛けないもの。むしろ笑ってくれるならそれでいい | |
| vichy_karto | 自分しか被害を被る可能性がない状況で疑ってかかるのはナンセンス 相手が信じられるようになるまで何度でも傷ついてやんよ | |
| B | @vichy_karto かっこいい！ | |
| A | @vichy_karto 私はその考え方には反対です。信じられるに値する人になろうと真剣に行動している人への裏切りでしょう。信頼すべきでないものを信じてはいけない | |
| vichy_karto | @B (*´д｀*) | |
| A | 信頼はしてよいが、信用はしてならない、だな。誠実な人でも、時に間違ったことを信じたり、意図せずに悪影響のあるものを渡してしまったりする可能性はある。それを気づかずに丸呑みして傷ついたりしたら、相手も傷つけることになる | |
| vichy_karto | @A 真剣に行動している人はもちろん私も認めますが、そういう人は私以外にも認められると思うのです。だから私がその人にどうこうしようとしなくても生きていける。 | |
| vichy_karto | @A でも、私がその人にとって信じるに値するか、その人が何度も試さなければ信じられない人もいるのです。親に裏切られた人なんかは特に。大人になったら親には頼れません。大人になったらもう治す手段はないというのなら、それはそれでひどい話だなぁと。 | |
| vichy_karto | もちろん、私が何かできるような人間であるとか、そういった自惚れはあってはいけないですが | |
| A | @vichy_karto 信頼できるように行動できる力のない人を守る役目が必要、ですか。もしくは、人を信じることができない人を守る、と。その場合でも、態度を変えるのはよくないと思います。他の人に接するのと同じように誠実に接するのがいいでしょう。 | |
| A | 障害も、不遇な環境で育ったという事実も、等しく尊重されるのが望ましい。尊重した結果として対応が変わるのは問題ないけど、尊重する、という判断なしに、単に対応を変えると、個人の事情が消えてしまう | |
| vichy_karto | @A それは「15歳の子が物を盗んだからぶった。5歳の子がその15歳の子とまったく同じ状況で盗んだから、15歳の子と同じ強さでぶった。」という"平等"と同じ話だと思います。世の中には段階を踏まないといけないこともあります。この例で言うと大きくなるといった具合に。 | |
| vichy_karto | ｆｍ･･心理学の本読みすぎたかな 私の考えは偏ってるのだろうか | |
| A | @vichy_karto 私の考えでは、そうはなりません。幼く未熟であることも「個性」で、その状態に合わせた対応が必要だからです。その対応は、明らかに誠実でない。幼いという事実を無視している | |
| A | 常に相手の状態を見て、その上で行動を決定することこそが「誠実な態度」で、年齢、性別、職種、国籍、人種などによって行動を決めてはいけない。 | |
| vichy_karto | @A なるほど。最初の認識が違っているのかもしれないです。私にとって"信じられない人"というのはまだ発達途中であって、これから"信じられる人"になることが前提なのです。信じられる人になるまでは手を差し伸べてもいいのではないか という考えでした。 | |
| A | @vichy_karto 私の場合、信じられない理由は個人によって違うので、その人の状態にあわせて判断するのがよいという考え方です。判断の結果、信じる力を身につけるまで支えるのがよいという結論になることは、あり得ることです。 | |
| vichy_karto | @A 少なくとも人にぶつかってくるということは、人と関わりを持とうとしていることだと思っています。それに手を差し伸べるのは間違ってはいないと判断しているのですが、どうでしょう？ | |
| vichy_karto | @A もちろん、人に合った対応はするべきだと思っています。相手が篭っているだけなら手を差し伸べたりはしませんし、こじ開けようともしません。 | |
| A | @vichy_karto 人に合わせる、ということが第一にあるのが私の考え方です。それが最重要。ただし、人に合わせる際の判断基準は一貫してないといけない。 | |
| A | (とはいえ、私が一貫した基準で判断できているか、と問われると、できている、とは答えられない) | |
| vichy_karto | @A 篭っている相手には何もしない ぶつかってきた相手には思う存分ぶつかられる対象になる ぶつかる必要のない人(この話でいう信じられる人)はそういう人だと認める 一貫性を保っているつもりなのですが、つもりになってしまっていますか？ | |
| vichy_karto | @A それとも"人に合わせる"側というのは自分側ではなく相手のことでしょうか 混乱してきちゃいました；； | |
| A | @vichy_karto 合わせるのは、相手の状態と自分の状態の両方です。自分の心に余裕がない時は、最適な対応はできないかも知れないので、できる範囲で行動することになります。 | |
| A | @vichy_karto そして、基準として、「篭もっているかどうか」というのは、判断する上では単純すぎると思います。篭もっている理由も、篭もっていない理由も人によって違うので、篭もり方、もしくはぶつかり方から推測して、対応するのがいい | |
| A | (自分の状態に合わせる、ということの単純な例を挙げると、忙しくて約束しても行けそうにない時は、誘われても断るし、暇があるなら受ける、というその程度の簡単なものだ) | |
| A | 活動限界。そろそろ休みます。お休みなさい。 | |
| vichy_karto | @A うーむ･･･おやすみなさいー | |
| A | @vichy_karto 話の途中で申し訳ありません。 | |
| vichy_karto | @A あ、いえいえ、そういう意味ではなかったのです。まだ考え途中だったので；； つきあわせてしまい、こちらこそすみません おやすみなさい | |
| vichy_karto | 篭り方によってはこじ開けることもありうるし、ぶつかり方によってはそのまま放っておいたりすることもありうる ということか。 最初の方の言い方を持ってくると、篭り方やぶつかり方を見て自分が信頼すべきかしないべきかを判断する ということ･･･？ | |
| vichy_karto | そもそも、篭っている人→言葉でも行動でも示そうとしない人 は、他人が判断のしようがないので、他人がその人を判断できるという可能性を除外していた。 | |
| vichy_karto | その人の周りからしらみつぶしに調査していくという方法もなくはないけど、篭っている人というのは自分の陣地が荒らされることには敏感に感じ取るから、かえって逆効果になる可能性の方が高いと考えた。 | |
| B | うーん…かるとさんとAさんの議論難しくてちゃんと理解できてないかもしれないけど、なんだかおふたりが話していることの論点が微妙にすれ違ってるような気がする。そして結局は「相手の個々の事情に合わせる」っておなじことを言っているような気がするが…？？140字が悪いような… | |
| B | 信用と信頼は違う。確かに。これは相手の意見を丸呑みするんじゃなくて間違った意見ならそれは違う、と言うってことだよな。ふむふむ、これはよくわかる……。 | |
| B | で、問題なのが「信じる」っていう言葉をどっちの方向からみているかじゃないかと思う。かるとさんは「相手のために相手を信じる」方向で使ってるけど、Aさんは「自分が相手を信じる際の基準」について話しているんじゃあ……？？あぁ……わからん。 | |
| vichy_karto | @B うーん、私もそう思ってます＞論点が微妙にすれ違ってるような気がする このまま意見交換していても揚げ足取りみたいになってしまう；； | |
| vichy_karto | @B ｆｍｆｍ･･･ 信じるの方向ですか･･･ | |
| B | @vichy_karto わわわ…まだ起きてらっしゃったんですね（ﾔﾊﾞｲ）。どちらも話している範囲内では正しいと思います。人を信じられないでいる人には、やっぱり「最後のところで自分を信じてくれている人がいる」って実感できることはすごく大きいと思います…… | |
| B | @vichy_karto そしてAさんがおっしゃっていたのは、「自分が」相手に対して誠実であるためには、相手と自分の状態をみて態度を変えるべきだ、ってことかなーと思いました…。相手をみるか自分をみるか…ここがずれているんじゃないかと。 | |
| vichy_karto | うーん･･･違う人のフィルターを通しても理解できない･･･orz こんなに検討がつかないことって何年ぶりだろ･･･；； | |
| B | うー…しかし難しい。最終的にはおなじところにいくんだと思うけど…。そして140字じゃニュアンスが読みとれない。人は救えないから自分が誠実であることで世界をよくするルートと、相手はきっと良くなれるから信じて待つルートがあるってことなのか……？ | |
| vichy_karto | こ れ は ひ ど い＞自分の理解力 | |
| B | @vichy_karto すいません、なんだか余計に混乱させてしまったみたいで…。１４０字じゃこういう話はできないですね…私の理解力ばくはつしろ！ | |
| vichy_karto | うーん･･･手を差し伸べる って表現が悪かったのかな 基本的にはこっちから働きかけることはないつもりで言っていたのだけど･･･ | |
| vichy_karto | @B いえいえ、この件に関しては根本的に考え方が違ったのが分かりました ネムイさんの発言があるまでは気づかなかったです。。 | |
| B | 何回読んでも何を言ってるのかよくわかんないよう…(´；д；`) | |
| vichy_karto | @B あ、えっと、考え方が違ったというより、考えるときのそれぞれのフィルターが違ったと言いますか･･･うー･･･ | |
| vichy_karto | もう一度読み直してみよっと。その前に風呂だ！風呂入りながらゆっくり考えてくるです | |
| B | @vichy_karto 私はかるとさんのおっしゃっていることはよくわかる（つもり）なのですが…。たぶん心理学を勉強されているから…表現の仕方が見慣れたものなので…（私も少しかじっていたので…） | |
| B | Aさんの表現の仕方が……高度で……くそう、わからねえ！なんとなーくはわかるのに別の言葉で言い換えできない（＝理解できてない）このもどかしさ！誰か賢い人解説してくれー！ | |
| B | そして！あああこんな時間だよう！少しでもやらないとー……（結局、やりたいことに今日は時間を割けなかった……俺のばかやろう！） | |
| B | （一行ずつ検討すれば、すれ違っているところも含めてなんとかなるかも…あとで書きだしてやるか…。でもやっぱり微妙に違うことについて話しているから、ここでずれたと指摘できても総合的な結論は出なさそう…議論しなくていいところで議論している…ような…？？もっと鋭い論客であれば…先生〜！） | |
| B | 寝ないと……まずいんだろうな。しょーがない、寝る。 |
@付いてなかった発言はかなり見逃してたっぽい
うー眠い。とりあえず私も寝る。
*1:了承とっていないので一応
